הוא החייל המעוטר ביותר בצה"ל, הוא היה הרמטכ"ל, ראש ממשלה ושר ביטחון. בימים אלו, הוא לא חלק מהפוליטיקה הישראלית אבל הוא נוכח מאוד בשיח הציבורי. אהוד ברק הוא האורח שלנו היום בריאיון מיוחד 'אחד על אחד' באולפן 'כיכר השבת'. צפו בריאיון המלא.
קטעים מהריאיון
למעלה מעשור שבנימין נתניהו יושב על כס ראש הממשלה, בחודשים האחרונים נפתלי בנט מונה לראש ממשלה עם מעט מאוד מנדטים וממשלה שלא נחשבת לימנית אבל הוא החליף את נתניהו ואתה מרוצה...
"כן, אני חושב שזה דבר חשוב וכל אדם צריך מתישהו להתחלף. לנתניהו היו הישגים אבל גם דברים גרועים שהתפתחו עם הזמן, היה זמן בשל לגמרי להחלפתו, שום דבר לא אידיאלי זו ממשלה מגוונת מאוד שהתנאים כופים עליה להיות פתוחה וסובלנית ולא לסגור את הדלתות מבפנים ומבחוץ לדיון.
"אני מקווה מאוד שהממשלה תחזיק מעמד, היא תעמוד בפני החלטה נועזת של החיסונים, זה לא הימור זה החלטה קשה בתנאי אי וודאות, התקציב שעבר בממשלה לדעתי יעבור גם בכנסת, עם הביקור אצל ביידן, והביקור בקהיר - אני חושב שבנט ייתפס יותר בתודעה כראש ממשלה".
השאלה היא האם אתה חושב שבנט מתאים לתפקיד ראש הממשלה, או שהתקבע פה משהו חדש ש'כל עוד שזה לא ביבי - כולם ראויים'?
"אני חושב שביבי הגיע למצב שהוא לא יכול להיות יותר ראש ממשלה, הסיפור האמיתי של נביאי ישראל היה המאבק בשררה. האם בנט הוא האידיאלי? זה רצון הא-ל, מי אני ואתה שנתווכח, עובדה שהוא שם אותו שם, אני חושב שבנתונים האלה הוא ממלא את תפקידו, הוא לא מהלך אימים על אף אחד, אנשים שכחו שיש שלטון אחר, לא כל דבר זה 'מרד', לא כל דבר זה 'סערה', זה חילוקי דעות.
"העובדה שיש לו רק שישה מנדטים, אנחנו לא נראה שהוא ראשון ואין אף אחד סביבו, הולכים למנות ראש שב"כ, לא יהיה מצב שבו המועמד יישאל 'האם תהיה נאמן לי".
הטענה המרכזית בימין היא ש'ממשלה שנשענת על הערבים זו סכנה לביטחון ישראל'
"ביבי הוא שהכשיר את עבאס, אנחנו שכחנו שהשתחררנו ממצב שבו אני זוכר שרים יוצאים מדיוני הקבינט מורטים את השערות ואומרים 'לא דנים פה על הקורונה, דנים פה על איך לייצר עילה להכיל חקיקת חירום שתאפשר להפסיק את פעולת בית המשפט ותאפשר לסדר את ענייני ההפגנות', זה לא קורה יותר".
באשר לשאלה האם תם עידן נתניהו, אומר ברק: "אני מקווה שתם עידן נתניהו, אי אפשר לחזות מראש, הוא יהיה גמור ברגע שהם יעבירו את החוק שאני לא יודע למה הם לא העבירו עד עכשיו שאומר שאדם שנאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים לא יוכל להקים ממשלה, באותו רגע נראה שבכל מקום יש חיים אחרי נתניהו".
עד כמה אפשר שממשלה בישראל תישען על רע"ם שלא יתנו לפעולה צבאית ברצועה?
"אני לא חושב שרע"ם תוכל למנוע פעולה אם יהרגו אזרחים ישראלים, בינתיים כל חלקי הממשלה מגלים סבלנות רבה כי כולם רוצים שהממשלה הזאת תתקיים, גם באמריקה רוצים".
כשאנחנו מסתכלים על הממשלה בתמונת המצב הנוכחית אי אפשר לא לדבר על זה שהחרדים לא נמצאים שם, וייתכן שהבעיה של השמאל הישראלי זה שהם לא לומדים מהעבר, מיצחק רבין ועד אליך שידעתם לעבוד עם החרדים, השמאל של היום הפך את הנושא המרכזי לדת ומדינה ואז החרדים לא מצליחים להתחבר איתו
"אני חושב שאנחנו כעם וכחברה צריכים למצוא תשובות חדשות לדברים שמלווים אותנו מהקמת המדינה, בסוף הקבוצה החרדית במדינה היא גדולה מאוד וחשובה מאוד, בסוף אנחנו אחים, הייתי מצפה שבגלל המבחנים הקשים שמצפים לנו לעתיד שלנו כיחידה לאומית, אנחנו שרדנו דברים ששום עם לא שרד מעולם, עשינו את זה כי יש לנו כישרון בדברים האלה, לא גילינו כישרון בלהתקיים כישות פוליטית, הלקחים משני מקרי החורבן הקודמים מזהירים מפני אותם הדברים, אל תדחקו את הקץ, אל תעלו בחומה, הימנעו משנאת חינם".
אתה מבין את החרדי הממוצע שצופה בממשלה הזאת ורואה ששר האוצר שלה קורא לשלוח אותו על מריצות למזבלה - מבחינתו זו הממשלה הזאת והיא מוקצה
"בפוליטיקה נאמרים דברים לעיתים שלא צריכים להיאמר, יש באמת הבדל, ברגע שהם לא בממשלה בתוך הפשרות שעושים בממשלה עושים את זה על חשבונם, ברגע שתהיה סייעה דתית בממשלה - דבר שיכול לקרות, אחרי התקציב יבדקו ויעשו הערכת מצב..
"לא היה אף פעם ראש ממשלה שהיה כל כך קרוב לחרדים פרקטית. אני אומר לך הוא עוד לא מכר, ההתרשמות שלי שהוא עוד לא מכר, הוא לא רוצה ליצור עוינות בתוך הממשלה, אני חושב שהוא חלק מזה שמשאירים דלת פתוחה".
אתה מכיר את השמועה שמרן הרב עובדיה יוסף בשנת 99 הצביע לאהוד ברק בפתק הישיר?
"הערכתי מאוד את הרב עובדיה הוא היה איש מאוד רחב אופקים, בעולם התורה הספרדי יש יותר פתיחות וסבלנות מאשר בציבור הליטאי, מה שכן יש לי מידע שחלק גדול מהשרים של נתניהו הצביע ברק".
סיפר לי אחד החברים מביתו של מרן הרב עובדיה יוסף שכשהייתה מחשבה על תקיפה באיראן הגעת לביתו של הרב עובדיה עם מידע סודי כדי לשכנע את הרב לתמוך
אהוד ברק "נכון, לא רק בזה, גם בשלום וגם במלחמה"
איך מתנהל שיח בינך לבין גדול בישראל?
"אני לא שואל אותו כמה פצצות תולים על כנף של מטוס כזה או אחר, אני מדבר אותו על העיקרון - האם ראוי ומוצדק לקחת את הסיכונים בפעולה ישראלית עצמאית, הוא שואל שאלות מאוד נבונות ואתה מנסה לענות לו, הייתה לו תפיסת עולם איך אומה מגיעה להחלטות והוא חלק אותה איתנו, גם רבין ופרץ הלכו להתייעץ איתו, אני לא רואה בעיה ששר ביטחון הולך לרב, הוא מכבד את היושב מולו, אפילו שהוא איש צעיר ופחות בקיא בתורה.
"שנים קודם קראתי בעיון רב את הפסק הלכה שהוא כתב על עניין השלום, ובסוף התמצית של זה זה שאם המומחים לעניין אומרים לנו שהשלום הזה הוא בתוך מסגרת פיקוח נפש - זה דבר שצריך לשקול אותו בכל בכוח, והנטייה שלו באותו הזמן הייתה לראות בזה דבר חיובי, היום זה לא אותם התנאים, השתנו הרבה דברים, אז הייתה תמיכה מכל העולם לעשות את הדברים האלה היום אין נכונות של הצד השני, האחריות העיקרית לזה שאין שלום זה על הצד השני".
אתה חושב שבסופו של דבר כן נצטרך להגיע לפעולה צבאית באיראן?
"הבעיה היום היא הרבה יותר מסובכת בין היתר בגלל התקופה של נתניהו וטראמפ שהביאו לכך שביוזמה לצאת בכל מחיר מההסכם הזה נגרם נזק, ההסכם היה גרוע והיינו צריכים להתנגד לו, וגם היום צריכים להגיד את האמת שזה לא נראה לנו הסכם טוב וצריך לעשות בו תיקונים, אי אפשר להיכנס לעימות עם הפוליטיקה האמריקאית כמו שנתניהו עשה".
אני כישראלי צריך לחשוש היום?
"אנחנו צריכים לחשוש תמיד, להיות מוכנים לקחת סיכונים ופעולות, הדבר הראשון הוא להתחיל דיון עם האמריקאים מאחורי דלתות סגורות".
היית החייל המעוטר ביותר בצה"ל, רמטכ"ל, ראש ממשלה, שר ביטחון, שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך על חוק הגיוס, תסכים איתי על העובדה שאי אפשר לגייס בכוח אף חרדי - אז מה הפתרון?
"אני זה שעשיתי את חוק טל אז אפשר להגיד 'הנה אתה נושא באחריות', חוק טל היה ונשאר אקספרימנט, האקספרימנט לא צלח ולכן אני חושב שזה מחייב מחשבה כוללת שמסתכלת לעומק למגזר החרדי ועל צה"ל עצמו, אני מניח שיבוא הזמן ויעשה את זה באוכלוסייה של 9 מיליון, הדילמה בין להשקיע את הכסף באחזקת יותר אנשים לבין להשקיע אותו במערכות לחימה, זו דילמה קשה מאוד, אני חושב שצריך ליצור מצב שצה"ל מגייס את מי שהוא בוחר, זה יהיה הפתרון בסופו של דבר".
היית החייל הכי מעוטר בצה"ל, איך זה קרה?
"זה לא קרה בכוונה, לא עשינו שם דבר מיוחד, עשינו את הפעולות שח היחידה והתגאינו בזה הרבה יותר, עסקתי בפעולות שאז היו יותר חריגות, ועל חלקם אי אפשר לדבר עד עכשיו, בגלל שהיינו יחידה מיוחדת היה לנו הרבה זמן להתאמן, היינו פחות בתעסוקה מבצעית, אז כשחטפו מטוס והביאו אותו ללוד קראו לנו, שהיה למוסד קושי לפעול בתוך ביירות להרוג מחבלים - אנחנו עשינו את זה, היו לנו טייסים בשבי וחשבנו שאם נחטוף קצינים סוריים יהיה אפשר להחליף אותם - אנחנו הלכנו לעשות את זה, אלו פעולות שמישהו צריך לעשות אותם".
מה עובר לאהוד ברק שמחופש לאישה ופתאום מוציא נשק ומתחיל לירות?
"הזיכרון שלי הוא לא עליי אלא על מי שאנחנו יורים עליו, בשביל להגיע ושלא יגלו אותנו החלטנו ללבוש אזרחי, וכשדדו ראה אותנו באימונים הוא אמר 'תראו זה לא נראה סביר שהולכים קבוצת בחורים צעירים בחצות באמצע רובע... ואז עלה רעיון שנעשה חלק בנות וזה יראה נורמלי, לי היה בייבי פייס, היה עוד אחד יפה כזה, והיה את עמירם לוין שהוא היה נראה כזה בורה מוצקה, שנינו נשארנו ברחוב ואחרים עלו לדירות, ופתאום רכב מהצד השני יוצא ממנו בחור גבוה עם עור כהה, שפם, ג'קט מעור, פותח את הג'קט מוציא אקדח ומתחיל לחצות את הכביש לכיווננו, היו ביננו מטרים בודדים ואני לחשתי לעמירם 'אין ברירה', הסכלתי לו בעיינם, אתה רואה את השוק שלו ששתי הבנות האלה מוציאות עוזים קצרים ויורים עליו, הוא נפצע והתגלגל חזרה לתוך הרכב, המשכנו לירות עליו.
"תוך כדי הפעולה אתה לא מספיק לפחד, אתה פועל, בעיקר מפקדים, זה מהר מאוד, סך הכל כל הפעולה הזאת לקחה 7 דקות, וחצי שעה אחרי שנחתנו בחוף במקום אחד היינו כבר במים במקום אחר בביירות, לפני הפעולה בעיקר חיילים צעירים, עם קרקור בבטן לא קטן, חלק משאירים פתקים, אני לא הערכתי שאני אגיע לגיל שלושים..."
היית מפקדו של בנימין נתניהו, לא נרקם קשר חברי ביניכם?
"נרקם, אני חושב שהייתה לו אז בגיל הזה הערכה גדולה מאוד, המרחק בין מפקד צוות למפקד היחידה הוא עצום, אחיו היה הסגן שלי וחבר שלי טוב, הוא היה שכן שלי, עם יוני היה לי קשר הרבה יותר מיידי וחם וקרוב מאשר עם ביבי, אבל ביבי היה קצין טוב, לפעמים הייתי מאשים את עצמי בצחוק בכל הבעיות שיש בפוליטיקה שלא הצלחתי לשכנע אותו להישאר בקבע, הוא היה יכול להיות קצין טוב, אני לא שונא אותו, ברמה האישית יש לי יותר אמפתיה אליו מאשר לחלק משריו, היום תהיה לי בעיה מסוימת לשבת איתו על כוס קפה כי גם הוא נטען מהכמות של הביקורת שהשמעתי כלפיו, אבל אני חושב שזה אחריותי להתריע במקום שהוא יורד מהפסים".
היה רגע שראית את המוות מול העיניים?
"היו הרבה פעמים, ראיתי אותו יותר מסיירת מטכ"ל שהרעיון שם הוא שלא תיתקל בו, ליד המטוס של סבנה אנחנו יודעים שיש שם אנשים עם חומרי נפץ ונשק, ואתה יודע שחומרי נפץ בתוך מטוס יכול להדליק את כל המטוס, אתה יודע שאתה עולה ואם תוך 5 שניות אתה לא במגע אש עם כל המחבלים - כל העניין מתפוצץ, הדברים הכי חזקים שחוויתי היו בחווה הסינית ובסוריה שאתה נלחם ממרחק של אפס עם מצרים שהם ממול יורים עליך, טנקים מצריים מאלפיים מטר, מהצד טילים מצריים ואתה יודע - טיל מחטיא אותך במטר אז יש לו חוט כזה, החוט נוחת על הצריח ומזכיר לך כמה זה היה קרוב, ואין איפה להתחבא, מסביבך חיילים אני אומר לנהג 'תדרוס אותם'. שם היו רגעים שעצבו אותנו, כל הדור שלנו הלך עם החוויות של יום כיפור, אנחנו לומדים את הלקח משם שאסור שיפתיעו אותנו, האנשים שנהרגו שם זו אבידה עצומה לעם ישראל ואנחנו שואלים את עצמנו 'מה הם היו עושים ומנסים לעשות את הכי טוב".